编者按：十届全国人大常委会第三十次会议28日表决通过了节约能源法修订草案，自2008年4月1日起施行。新的节能法在法律层面将节约资源确定为我国的基本国策，并新的节能法进一步明确了节能执法主体，强化了节能法律责任。这个草案对提高我们能源利用水平、有效节能有何制度上的保障？和讯网对有关专家进行了访谈。

　　嘉宾：　　

　　韩晓平 中国能源网CEO

金继宏 北京师范大学经济与资源管理研究院副教授

　　强调节约资源是国家的基本国策是“非常非常高”的一个提法

　　和讯网：有人说，新的节约能源法将有助于解决当前我国经济发展与能源资源及环境之间日益尖锐的矛盾。您如何评价新的节约能源法通过？

　　韩晓平：政府意图很明显，就是想节能减排，过去很早就有了节能法，这一次是因为节能减排新的要求出现了后，国家要对个法律进行一次与时俱进的改变、调整。

　　原来的节能法存在一些问题，有一些争议，现在这一次的修改，特别强调节约资源是国家的基本国策，国家以节约与开发并举，节约放在首位，这是非常非常高的一个提法。

　　金继宏：我感觉，现在新的节约能源法跟以前的比较，表明现在有可能对能源节约这个方面国家开始比以前有可能是加大力度。

　　严酷现状倒逼法律完善

　　和讯网：新的节能法在法律层面将节约资源确定为我国的基本国策，明确规定：“国家实行节约资源的基本国策，实施节约与开发并举、把节约放在首位的能源发展战略。”这与以前定位有什么不同？

　　韩晓平：这是一个很重要的突破，原来我们国家节能法为什么没有很好的实施呢？一个最重要的原因是，我们没有一个执法主体。

　　上个世纪70年代的时候，我们国家是很重视节能的。改革开放之初，就是要解决节能发展中能源瓶颈问题，那个时候主要的问题还不是资源供应不上，还是我们没有足够的资金来建设相关的能源设备。当时很重视，也就是后来节能法能够出台。

　　在上个世纪80年代的时候，我们有一个非常完善的节能体制，各地有节能办公室，但是到上个世纪90年代以后逐步就淡化了这个问题，明显淡化了。特别是东南亚金融危机之后，整个国民经济那时候处在一个低潮，咱们国家那个时候能耗已经是非常低了，我们GDP能耗那个时候比现在大概低得多了，那个时候我们经济能源消耗大概增加30%，我们GDP增加百分之百，现在我们GDP增长10%，能源增加15%这么一个水平，就是说我们弹性系数发生了很大的变化，能源弹性系数变大了。

　　现在情况变化当然和我们工业处在不同的阶段有关系，和我们对外开放程度有关系。但是我们要在中国已经生产的环境下，我们尽可能降低，关键要把节能变成一种内在的动力，变成一种文化，把节约资源变成我们文明的一个部分。节能法是落实节能减排一个具体的保证，从法律层面，从全面人大层面给一个具体的保证。

　　金继宏：就是现在问题太严重了，如果要是再不采取的话，我估计很难达到十一五规划能耗降低20%那个目标。

　　对地方政府节能考核可采取“一票否决”

　　和讯网：新的节能法进一步明确了节能执法主体，强化了节能法律责任。其中第六条明确规定：“国家实行节能目标责任制和节能考核评价制度，将节能目标完成情况作为对地方人民政府及其负责人考核评价的内容。”与以前有什么不同？考评的权重应该占多大？

　　韩晓平：这是一个硬约束。这个权重我觉得可以像环保一样采取"一票否决"。一个地方以牺牲资源为代价来进行发展，然后导致资源大的浪费，表面看GDP得到发展了，实际上给国家，给子孙后代造成了危害，我觉得可以实现一票否决。对这个干部的任用就是要从道德层面来评价他。

　　国家执行力度还是比较大的，这是一个特点，政府要做的事，真是下决心做还是能做得成的。比如说二氧化碳排放问题，我们这个法提到了减排，但是我们用二氧化碳排放本身是一种比较能够科学度量各种能源的效率的一个比较好的办法，以此建立市场化的交易机制。现在这个能源法我觉得还是比较注重行政的监管。但是我认为最终还是要过渡到市场化，所以我们可以用五年时间根据我们整个市场化的进程然后再进行调整，五年以后或者十年以后根据市场进程调整。但是节能最根本解决这个问题还是通过市场化来解决。

　和讯网：如何市场化？

　　韩晓平：就是建立有效的交易制度，多耗能要多交钱，少用能少交钱，不用能源的要得到补偿，这样的话就是让那些多耗能的补偿那些少用能的人，或者不用能源的人或者是节约了能源的人，要把节能变成一种能源供应的一种方式，这里面可能要更多的进行有效的制度设计。现在我们当务之急还是把能耗降下来，但是怎么能够建立一个有效的交易机制这个还很重要。

　　另外，这里面还强调一个信息，能源消费这种信息，政府在能源信息方面抓的力度是不够的。在美国来说，美国能源部有一个信息协会，然后美国投入大量的资金来支持，但是在中国因为我们做能源信息这方面，我们觉得在整个能源信息方面，我们的认识、我们的投入都存在一定的问题，还有待于提高。

　　金继宏：现在是问题太严重了，以前也发布很多这个方面的东西，但没有什么实际的效果。

　　现在既然已经纳入各个事业单位、机关考核，等于就是说给地方施加了压力。原先的节约能源法没有具体考核，也就是说那种大体上的东西，有可能是太空洞化了，现在是微观的直接纳入到一个考核里，有可能实施的力度更好一些。

　　但是能不能成功我觉得是两个概念，因为考核具体上是怎么考核，具体是怎么定的，这个具体还能定，我们地方每个地方考核又都不一样，考核具体的制度，考核具体的实施方案肯定都是不一样的。

　　我估计有可能国家有一套考核方案，每个地方有每个地方，上有政策、下有对策。比如说国家大概有一个大的层面上的考核，应该有一个大概的东西，各个地方又有自己的实际情况又都不一样，全部按照这个的话，我估计也会出现很多的问题。

　　节能需政府先行

　　和讯网：目前《节能法》只针对工业领域，对政府机关领域的节能没有涉及。如何逾越这个障碍？

　　韩晓平：我觉得政府机关的节能是最重要的，政府机关的节能比如一些部门外出访问，是不是有必要都坐头等舱？这个问题我觉得是他们做一个表率的问题。

　　金继宏：应该是这样的，实际上产业是一个比较大的头，政府本身没有这个节能的意识。现在各个地方比如说有罚款的制度，最终还不是为了他们自己当地的利益，除非上面来检查什么的，暂时关一关，最终还是照样启动一些污染产业等等。

　　再比如政府如此多的公务车，也是个问题。虽然和私家车比不是特别多，实际上每个地方政府也好、事业单位也好，占的还是很大的比例。

　　需要继续加大处罚力度

　　和讯网：据了解，在美国的节能法里，他们就规定对违法者可以按天按日来记罚，对你个人每天可以罚250美元，但是对于违法生产使用浪费能源设备的单位，不符合节能的产品每天罚1万美元。这种方法我国是否可借鉴？

　　韩晓平：当然可以，问题是要先有标准，超过标准以后经过认定以后才能这么做，这个东西是可以的，是不是按天按月这个无所谓了，现在关键信息很重要，到底用了多少能源不清楚，最后一说大家都节能了，最后数对不上了。现在最关键把能源统计这个工作做好，统计不上来等于没有用。

　　金继宏：日本搞节能环保其实做的挺好，他们比较成功的从下到上这么一个过程，因为大家有这个意识，从下面就开始有这个意识就往上报，咱们国家从上到下这么一个过程，可能每个国家有每个国家自己的不同点。

　　我国国内还是太着重GDP的增长，每个地方太着重这个，只讲究数据，不讲究环境破坏、节能、环保，我觉得还是意识太淡薄。我觉得实在不行的情况下，那种把罚款再提高上去，实际上是一个很好的方法。尤其是那些乡镇企业，城镇污染企业比较严重的那些地方，适当还可以考虑这个。

　　我比较提倡整个企业安装设备自己处理污染，但是问题是成本太高，现在很多企业追求利润，这个成本高的话就不会装这些设备。问题是不好实现在咱们国内。除非是那个大型企业有可能它有那么大的资本可以做得到，如果是地方政府怎么做？而且地方污染企业比较严重，尤其那种造纸、钢铁、化学，大城市不是禁止吗？北京就不让，比如首钢就往外迁，道理是一样的，搬迁后还是迁到国内某一个角落里。

　　完成2010年GDP能耗目标比较困难

　　和讯网：2006年，我国单位GDP能耗仅下降1．2％，没有完成年初确定的4％的目标。要实现2010年单位GDP能耗降低20％左右和主要污染物排放减少10％的目标，现行节能法显然已不能提供足够的推动力。这个修订草案能保证完成这个目标吗？

　　韩晓平：这个东西是具体数字，这修订草案是一个促进，只能是一个促进，不可能量化了。

　　GDP统计上是有困难的，统计上是很大的问题，所以能效统计是一个重中之重的问题，这个问题不解决的话，其他就很难完成。

　　金继宏：数据上的东西实际上不好说，因为又没做过具体的计算，我本人是认为20%不是很简单就能达到，不是说几个政策就能达到20%。

　　或者说可能性不大，很难实现。虽然有很多政策，国家也有这个想法，实际上能不能实现是两个概念，这个目标现在来看有可能是定高了。国家强制推行以后也会出现很多的问题，不光是一个企业，还有一个地方利益的问题，还有一个冲突的问题。